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中国诚信信用管理有限公司董事长 毛振华

嘉宾介绍

毛振华

毛振华先生自1992年创办了中国诚信信用管理有限公司。毛振华先生在宏观经济、资本市场和信用评级理论方面有较多的研究成果,出版了《资本化企业制度论》等专著[详细]

精彩语录

毛振华:广义货币增长得太快

无论是从存量还是增量来看,当前国内货币供应量M2与GDP脱节的趋势都在不断加剧。“简单扩投资、量化宽松”这一政策效益已经开始出现失灵

毛振华:在对危机的处理和应对中调整经济结构

当前实体经济领域中已经很难赚到钱了:一方面成本上升、市场拓展跟不上产能扩张的步伐;另一方面企业债务压力不断增大。

热点摘要

中诚信国际信用评级有限责任公司创始人 毛振华

毛振华

 

中诚信国际信用评级有限责任公司创始人。

毛振华先生,经济学博士、高级经济师,中国人民大学经济研究所联席所长,教授、博士生导师,中国诚信信用管理有限公司创始人,中国信用产业的主要创建者。

毛振华先生于1992年创办中国最大的综合性信用服务机构和信息咨询机构——中国诚信信用管理有限公司,并于1995-1998年出任香港海裕集团(上市公司)副董事长兼总裁。在此之前,毛振华先生曾先后在湖北省统计局、湖北省委政策研究室、海南省政府研究中心、国务院研究室等单位从事经济研究工作。

毛振华先生还担任董辅礽经济科学发展基金会理事长、中国工业经济联合会常务理事、中国企业家论坛理事。

毛振华先生拥有武汉大学经济学学士学位及武汉大学经济学博士学位。

文字实录

访谈嘉宾:中国诚信信用管理有限公司董事长、首席经济学家 毛振华
访谈时间:2013年7月19日
主持人:各位好,毛总在近些年来也是把主要的精力投入到更多的宏观研究上,同时也是人大经济研究所的所长,所以今天非常高兴请到您,跟我们大家一起来分析一下您对于中国经济危机形式以及这个未来发展趋势的一些观点,那最近我们可以看到其实经济领域发生的大事儿挺多的,有人认为就是说面对着目前一些经济数据的下滑,中国下半年经济形势其实是比较严峻的,但是也有人认为目前的这种稳增长,调结构的形势,是有利于中国以后目前的发展,那么您对中国目前的经济形势是怎么判断的呢?
毛振华:我认为对中国经济形势的判断可以从三个角度出发,首先是“现在发生了什么”,其次是“以前发生了什么”,最后是“将来还会发生什么”。从“现在”来看,今年上半年国内GDP增速并未如市场所期有所回升,GDP同比增速仅为7.6%,继续回落,我们也称之为“非预期性”下降。对于“现在”所发生的问题,我们也做了一些基础的调查和了解,很多制造业企业都反应,当前面临的一些情况和遇到的问题甚至比08、09年金融危机高峰时期更为严重。这也反映出国内经济运行本身遭遇了一些新的问题。
主持人:从08年4月份您上任以来,现在已经有五年多的时间了,首先跟我们介绍一下花旗中国目前业务进展情况怎样,主要集中在哪些领域和方面。
毛振华:花旗银行在中国的业务是比较广泛的,全面覆盖企业和个人的金融产品和服务需求。我们的客户群体有国营企业、跨国企业、其它金融机构、民营企业包括中小型企业。在个人业务方面,有理财产品、按揭业务,还有去年9月份启动的国内信用卡业务,这都是我们在中国大陆重点发展的业务范围,所以在外资行中,我们的业务范围是比较广泛的。
主持人:花旗银行在个人业务和公司业务这两方面,哪个占的比重会大些。
毛振华:在整个中国银行业发展过程中,企业业务的历史是比较长的,特别是对于外资银行的开放程度来说,所以花旗银行现在在国内的业务比重来看,企业业务比重更大,但是预测以后市场发展在零售业务方面的速度会比较高。
主持人:现在花旗在中国的规模有多大?
毛振华:整个集团在中国大陆现在有7500名员工,外资银行里面,我们员工的数目可以说是比较靠前的。

主持人:好像五年前是4000人。
毛振华:大概在2008年,我们是有大约4000名员工,到目前为止差不多翻了一番,这也是我们对中国的投入,从1902年开始,花旗在中国开展业务,当然中间有一段时间很多外资银行离开了,我们是1983年重回中国大陆的,从1983年到现在也30年了,所以我们现在的员工数目7500名,可以说从2007年开始(2007年中国政府允许外资银行转变成本地的法人机构),我们是最早的一批转制为本地的法人机构的外资银行,转制以后市场的空间也大了,我们的发展速度也提高了,所以员工的数目跟国内业务发展是同步发展的,所以从2007年、2008年开始,员工的数目也有高速的提高。
2008年金融危机以后,中央做出了一些政策调整,包括量化宽松、扩大投资、刺激消费等,以维持国内经济增长。这些政策在当时确实起到了很大作用,08、09年可以说是国内经济的一个顶峰,经济增速一度高达11.9%。但因为通货膨胀、房地产泡沫、流动性泛滥等问题,2010年中央逐步退出刺激政策。很显然,今年上半年,“扩大投资、量化宽松”已经不灵了,过去那套“把信贷放宽一点、投资搞猛一点”的经济刺激措施出现了效率递减,甚至逆转。其实也不是效果不好,只是没有达到我们的“预期”。在今年上半年的数据中,有一个很重要,就是M2和GDP的比值。按照我们的预测,2013年国内M2和GDP的比值将会达到200%,也就是说,我们的M2存量将是GDP的两倍,而这一比值在2003年大概是150%左右。
主持人:就是我们的广义货币增长得太快了?
毛振华:是的。无论是从存量还是增量来看,当前国内货币供应量M2与GDP脱节的趋势都在不断加剧。M2加快了货币投放率,整个市场货币存量进一步放大。然而,就是在这种货币非常宽松,或者说是有史以来总量最为宽松的情况下,我们的市场居然还出现了“钱荒”。通常我们认为货币宽松会引发通货膨胀,但今年上半年PPI、CPI却呈现下行趋势,缺口逐步拉大。如果用今年上半年经济运行的结果来检测我们的宏观政策,基本上可以宣告2008年以来的“简单扩投资、量化宽松”这一套路,或者说这一政策效益已经开始出现失灵的情况,我们要用更长远的目光来分析今年上半年的经济数据。
主持人:那么目前其实我们可能是,虽然说现在对于以前的过度投资,现在可以看出它的作用是在衰减的,但是我们可以看到在前段时间发生所谓钱荒的时候,大家还是把希望寄于这个投资的进一步增加,您也说到在不缺钱的情况下发生了钱荒,那么像我们现在整个出口还有消费可能数据也都并不乐观,那接下来我们应该怎么样再让我们的经济健康或者说顺利的发展呢?
毛振华:今年上半年还出现了一些问题,比如说居民收入增速下滑,这也是我们之前所没有预计到的。我们所谈到的向消费拉动经济转型,其核心是要有消费能力,而消费能力的核心就是劳动力报酬,中央也因此出台了很多政策来保证居民收入的稳定增长。但如果没有一些特定的政策约束,我们的宏观经济能否进行自行调整,仍是一个挑战。
前段时间媒体都在转载“克强经济学”,一些外媒将其解释为“调存量、调结构、控总量”,但李克强总理对此并没有明确表态。近期国务院会议提出要把稳增长作为经济发展的一个核心内容,我个人是认同的。调结构需要在一个宽松的环境,或者说有一定回旋的空间进行。当经济处于下行通道时,企业经营就会陷入困境,调结构也就变成了破坏结构,是具有破坏性和危险性的。因此,只有在稳增长的前提下,结构调整才能够更加充足。
从这个意义上来说,我认为我们需要认真反思当前的经济政策——无论是稳增长、调结构、去产能还是压库存,很显然都是政府在使力。那么,这其中政府究竟要使多大力,应该在哪些方面使力,都需要有人来研究。在以往经验中,我们看到政府往往会在一些判断并不准确时就仓促出台政策,比如光伏产业。现在来看,整个光伏产业的投资方向都是有问题的,因为这个产业本身并没有那么大的市场需求做支撑,而且依赖于外国政府的补贴,但我们的产能却在拼命扩张。
同时,我们还要反思一下我们过去扩投资的老路子。金融危机时期,市场需要注入更多的流动性,需要量化宽松的政策。扩大消费诚然可以,但老百姓工资增长和人们消费心理、消费偏好的改变也需要时间和过程的。相比之下,扩大投资的效果就更加快捷。不可避免地谈到“借道国企”,有人统计过,过去几年新增资金中约85%都供给给了国有企业,这其中不仅包括老国企,还有一些新国企,比如政府融资平台。资金通过国有企业再进入到社会领域中,尤其是房地产市场。对于国有企业而言,其主营业务发展可能并不需要那么多资金,但因为这些钱需要偿付利息,企业就必须作出一些投资。事实上,大多数央企都直接或间接的进入到房地产市场,进而推高了市场泡沫。
主持人:那您觉得这种资金利用效率是否也是刚才提到的这个并不缺钱的情况下出现钱荒的一个原因?
毛振华: 包括银行在内,大家对整个市场的流动性都有所认识,这么多钱肯定是没有问题的,但在具体操作过程中,这种通过短期资金循环来满足长期使用的方式,如果由于技术没有衔接好,一旦某个点出现问题,就可能使整个市场暴露于风险之中。央行此次没有出手,客观上成为一个压力测试,但我相信不是央行主动干的。
主持人:对,有这个市场传言说这个央行的测试。
毛振华: 这件事本身并不应该出现那么大的问题,但也反映出了市场的恐慌。最近我们对去产能做了一个分析发现,在工业部门绩效下滑的同时,旧产能还未淘汰,新产能却大幅增长。比如钢铁行业,原有投资项目还在继续生效,去年却又新批了好几个钢铁厂项目,产能过剩矛盾进一步激化。对于企业而言,找不到赚钱的项目,就只能把钱借给别人,而借钱者也要考虑怎么使用这笔资金,并最终导致了资金在机构之间的空转。最近的一份报告显示,今年整个市场的利息要六万亿,这么大一笔钱,要从当前的产业链里面生产出来,是非常困难的。当前国内信贷市场的强劲扩张,整个债务总额急剧攀升,形成了经济发展的一个潜在大风险。事实上,自1929年股票市场引发全球金融危机后,几乎所有的危机都是由债务市场所引发的。因此,我们也可以认为债务市场是一个非常敏感的领域,如果发生大规模企业倒债、违约,引发支付的破裂,将会导致整个市场的危机。
主持人:那您认为中国目前经济发展的最大风险会是债务危机这一块儿?
毛振华:可以肯定,如果中国发生危机,一定是在债务市场,但应该不是现在。中国债务市场发展30年来未曾发生过大的危机,这在世界上已经算是一个奇迹,但市场经济总是有周期性的。而且,危机来了不等于天塌了,美国也已经开始复苏。中国会发生危机,并且要在对危机的处理和应对中调整经济结构,寻找新的增长动力。
主持人:其实前一段时间我觉得大家的信心就很脆弱,就是从这个说了钱荒,产后股市开始大跌,然后大家这个心态都非常害怕,好像是有一根稻草,就能让大家整个信心丧失的状态。
毛振华:这是一个很现实的问题,当前实体经济领域中已经很难赚到钱了:一方面成本上升、市场拓展跟不上产能扩张的步伐;另一方面企业债务压力不断增大。对于下半年的形式,我个人是属于谨慎乐观派,我觉得中国经济内生动力还是存在的。
主持人:主要是集中在哪儿?
毛振华:比如说宏观上讲到的城镇化需求和服务业发展。城镇化是过去三十年拉动中国经济增长的一个长期核心因素,城镇化率每上升一个点,GDP就能够增长3%左右。当前中国不仅要推进城镇化发展,还要加快城镇化发展。所谓加快,就是要比资产增速高一些。但这也存在争议,大多数人认为城镇化就应该循序渐进,要和产业布局、人口迁徙、社会变迁和保障制度的建立相融合,加快城镇化建设无异于揠苗助长。至于服务业的发展空间,事实上,跟国外相比,无论是从业人口,还是服务业占比,我们的服务业还不够发达,仍有很大的机遇。
当前大家对改革都赋予了很高的期望,三中全会也马上就要召开。但是从我了解到的各个部门跟中央的方案建议来看,大部分都只是宏观政策的调整,而不是改革。改革,是要改革体制和机制。由于不同阶层在整个利益构成中位置不同,改革就是要调整整个社会资源、重新分配这一基础。如果只是宏观政策调整,基本上不能算是改革,而是短期的应对措施。我认为,改革就是要从根本上解决我们最基本的问题,比如政府和市场的问题——究竟谁是主体?是要发展国企为主还是民企为主?是以法治为主还是人治为主?,对这些问题的回答很关键。当前经济下滑时期出现的企业家移民和资本外逃这些现象,其实是反映了人们对于整个社会环境、经济环境的信心不足。我个人认为,企业家移民亦有很正面的影响,比如说有利于中国国际化的发展和未来跨国公司的出现。另一方面,企业家移民也说明中国已经到了一个资本输出的时代,虽然企业家移民了,但是他的业务和根源并没有离开,相反的,他的资产业务还在增加。从劳务输出到商品输出,再到资本输出和最后的品牌、文化输出,这也是发达国家走过的道路。因此,从一定意义上来说,我们不仅要对资本输出开绿灯,甚至还要保驾护航。以往发达国家到中国来都要敲门,敲什么门?投资大门,你让我投资。过去我们总是在吸引外资,其实现在更多的是应该政府护航我们的企业走出去。当然,企业家改了国藉确实是一个问题,但公司可能还是中国法人,是中国公司。另外,一些成功企业家的移民和走出去可以腾挪出一部分空间,给年轻人和那些新兴力量更多的机会。
在中国的机会里面,最大的一个就是国内消费市场。对于中国而言,完全依赖出口、依靠国际市场是不可能的,最终还是要依赖内需。中国国内消费市场不仅仅是国内企业需要依靠的市场,甚至还将是国际需要。为什么把中国当引擎?就是因为看到了中国市场的扩容。因此,中国未来的变化将会是逐步降低国际竞争能力,但又逐步扩大国内市场。经济增速也会逐步的、相对的缓慢下来,但仍将处在一个正常的通道内,即“次高速”增长。“次高速”是相对于超高速而言的,但仍是在比较高的速度,约在7%左右。从今起的数据变化和国务院的政策调整来看,我们认为未来还会有一些稳增长的措施,估计下半年的形势较上半年要略微好一点。当然大家的看法不一样,是有分歧的,现在有人认为会靠近7%,我认为会在8%左右,毕竟我们的市场还在一个增长的关系里,而不是一个高速增长的惯性里面的降速,降低2~3个点给市场带来的压力还是很大的,所以还会有一个过程。
主持人:那么我看到其实最近人民日报也提出了,好像是有一个标题是说这个房价是越调越涨,那您对未来下半年或者说明年它的房价还有股市可能会有一个什么样的走势有研究吗?
毛振华:基础房价和城镇化是相关的。如果一个城市继续扩容,人口不断增加,房价是下不去的。从供需关系来看,需求旺盛,供给不足,必然导致价格上涨。现在的核心问题不是炒作投机,而是基本需求。全球那么多国家,西方的制度比我们更容易投机,而且还拥有大投机家,为什么房价起不来?就是因为大家都明白这些地方没有需求。我去年去过德国汉堡,那里的房价是德国最高的,但由于近三十年人口都没有增加过,其房价也只是上下略有浮动,并不像我们国内这样大幅的变动。长期刚性的直线上升就是因为人口增长,因此,人口增长是很重要的。从这个意义上来讲,国内房价出现大幅回落的可能性不大。但房子是另外的问题,有很多政策性可以谈。关于保障房有一些说法,要给产权,我认为,应该以廉租房为主,对于那些穷的没钱住房子的人,甚至可以提供免费住房,但不能给产权。因为产权是财富,财富是要靠劳动所得。存量资产不是你现在的生活,你可以住和拥有这个财产是不同的概念。我认为我们现在的保障房是违宪的,违反了社会财富分配的一些基本规律和基本法律授权。比如说,中产阶级要花四万,工薪阶级却只需要四千,那么对于中产阶级而言,就等于是白干了,因为干与不干待遇是一样的,这里面就存在很大的不公平。
经过这几轮调整下来,包括新的调整,我觉得房地产市场目前应该是处于一个相对平缓小幅波动阶段。如果这个局面能够继续维持几年,就能把房地产的泡沫消化掉。究其原因,我们的收入还在增长,预期每年以10%到15%的增长率增长。我认为房价下跌将带来很大的问题,中国没房的人是世界最少的,中国有房人口占户籍人口的90%,是全世界比例最高的国家。房价上涨大家财富都上涨,房价下跌大家的财富都跌了,而那10%或许本来就不应该现在买房子,你刚二十多岁,不买房子也可以,但如果让那些所有有房的人的财富都缩水,甚至出现一些负债的人,就像香港暴跌的时候,跌到一半所有中产阶级都成为负资产阶级,这个时候问题更大。所以说房价上涨死不了人,但跌了,就可能会死人。因此,我对房价的分析是,这个问题并没有人们想像那么严重,所以我不是很关注房地产市场,这个市场的核心就是只要不暴跌,就不会引发巨大的焦点问题。暴涨是泡沫的一个反应,它是高度的货币化,货币泛滥的一个结果。
主持人:那与这个房价高高在上呢,就是说股价现在一直在低谷,而且还在下跌,您对它未来的走势怎么看呢?
毛振华:主要市场里面,资本市场也是可以成为泡沫的一个地方,但是由于现在企业的状况不太好,对企业盈利能力的估计也并不乐观,所以我不预期股市有超跌反弹的这么一个时候,就没有怎么超跌。比如说A股市场,你说你要选择上市你还是选择A股,为什么A股价格还是高,股指价格还是低,总量上看A股跟股权实际比好像是快接近了,但是细看那些超级大盘股压低了整个市盈率,一般的中小型企业,中型企业的市盈率都很高。现在上市这些公司的发行价还是很高。所以我不认为从投资分析角度来看,中国的股价有上涨的趋势,它会是一个波动的。我几年前就说过中国的市场的预期叫做房地产跌不到哪里去,股票涨不到哪里去,这个就是房地产有可能是逐步向上的,但股价的趋势可能是看不到向上的强劲动力。
主持人:好,那么刚才跟您主要是沿着您提到的这个过去现在未来的一个时间线,整个宏观经济还有它相关的很多角落我们都进行了一个讨论,接下来还有一个问题,就是说中诚信是本土评级机构的开创者,那么目前我们也看到整个的中国评级机构市场上也是因为进入者越来越多,所以各种现象也是出现了很多,比如说花钱买评级等等,您对目前的这个评级市场是一个什么样的观点?
毛振华:信用评级是随着债券市场的发展而产生的,是为债券市场发展提供服务的,债券市场的体制和评级市场的变化息息相关。从国内评级机构自身情况来看,由于近几年我国国内债券市场发展较快,要应付这样一个局面,评级机构确实还存在很多问题。但我认为,这并不完全是评级机构自己的事,而是与整个债券市场有关。高级别并不是评级公司单方面的问题,市场监管机构和各种条例要求企业要达到一定的级别后才能发债,这就迫使企业必须要达到这个级别。作为中国最早的评级机构,中诚信已经成立了20年,拥有一批稳健和优质的客户。但对于市场上其他新成立的公司而言,要做业务,就需要通过级别交流来拉客户。买级别本身也与中国金融体系的矛盾和问题有关系,企业需要一个级别,有人卖,就有人买。在这个市场中,评级机构本身只是独立的第三方,是分析方之一,发行人和投资方,也都应该要有自己的分析和判断,不能因为一些其他原因就完全依赖评级公司。有时候投资者愿意出钱,并不是因为评级,这其中可能有很多的内部交易,是其他人所不知道的。
另外一方面,证券市场本身所存在的一些矛盾使得市场内存在很多被误传的信息和被误导的政策。目前我国债券市场依然存在多头监管的现象,这在国外是不存在的。对于每一个监管者而言,要拥有市场的参与权,就必须保证自己监管的那部分不能“出事儿”,也就是不能违约。过去我们讲谁家的孩子谁养,如果政府的企业出了问题,就由大企业去谈,或者政府来养,把风险消化掉。民营企业则是在谁家门口归谁养,在哪个地方注册的、发行的,就由哪个地方解决,不然以后这个地方内所有的企业都别想在这个市场发行了,这就迫使政府想办法去消化,最终还债。因此,在不允许违约的市场里做风险定价本身就是一个很大的挑战。
在一个急于扩张的市场,往往会出现良莠不齐的现象。尽管中诚信一直都保持着市场第一,但份额却是在下降的,尤其是在新定价市场。这并不是我们的道德选择,而是专业性和市场性的选择,我们希望当这个市场出现局部和个案风险时,我们的高级别客户不在其中。但目前的情况是,这个市场基本不会出现局部风险,要么就是系统风险,要么就是崩盘,要么就是一个也不能违约。在整个债券发行交易的流程中,评级机构只是参与者之一,甚至是最弱势的参与者,既不是第一个参与机构,收取的费用也最少,却被承担了那么大的风险,这是一个信息的错配。
事实上,评级机构在评级的过程中也遇到了非常大的压力,即所谓的“给不出级别”,这其中包括了发行人和承销商等多方面的压力。其实透过评级也可以看出当前整个市场风险监控的缺失,由于强制性的不允许违约,一些低级别债券反而更受市场追捧。作为市场风险承担的一个重要机构,承销商却成为整个评级市场等级不断上扬的罪魁祸首和烂评级的主要购买者。
主持人:所以说它其实是一个整个生态圈的问题。
毛振华:这个问题你可以在另外的节目里单独谈。
主持人:好,那么时间的关系,我们今天的节目就到这里结束,也非常感谢毛总今天做客我们的领航中国高端访谈,那也感谢所有网友的收看,我们下期节目再会。
毛振华:好,谢谢。

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